Asterisk nr. 111 - Juni 2025 - Tema: Samtalens grænser
Sanktioner og bortvisning af elever kan ende med at kortslutte den pædagogiske samtale, hvor den burde begynde. Udadreagerende børn kan udfordre undervisningen og fællesskabet, men de kan også være vigtige whistleblowere. Vi skal forstå deres adfærd som en invitation til samtale, som kræver andre svar og redskaber end magtens, lyder det fra to DPU-forskere.
Lyt til artiklen
Når undervisningsminister Mattias Tesfaye (S) foreslår at give lærerne nye redskaber til at skabe ro i klassen ved at indføre muligheder for bortvisning, eftersidning og andre former for straf af elever, der forstyrrer undervisningen med deres adfærd, efterlader han en række ubesvarede spørgsmål, påpeger skoleforsker og professor emeritus ved DPU Aarhus Universitet, Lars Qvortrup:
”Det lader til, at ministeren mener, at problemet er løst med bortvisningen. Men det er det jo ikke – kun i den forstand at problemet er blevet bragt ud af syne. I pædagogisk forstand er udfordringen ikke løst.”
Tidligere på året gik Lars Qvortrup via nichemediet Skolemonitor ind i debatten og advarede imod de pædagogiske konsekvenser af den opdatering af folkeskolens ordensbekendtgørelse, som undervisningsministeren lagde op til i efteråret.
Problemet er, at forslaget om at indføre hårdere sanktioner alene er kortvarig brandslukning og blottet for pædagogisk tænkning og blik for, hvad der skal til for at lykkes med at skabe gode pædagogiske rammer og forventninger, argumenterer han:
”Man stikker pædagoger og lærere nogle værktøjer, der ikke løser opgaven, og som forsimpler den udfordring, de står overfor. Hermed lader man lærere og pædagoger i stikken med deres egentlige opgave – den pædagogiske,” siger Lars Qvortrup.
I en tale til landets lærere den 20. marts 2025 talte ministeren for nødvendigheden af at give lærerne flere redskaber til at træde i karakter og få respekt. Men han forholdt sig ikke til de udfordringer, sanktionerne skal løse, påpeger Lars Qvortrup:
”Magtens sprog løser ikke pædagogiske udfordringer, fordi præmisserne for de to arenaer er væsensforskellige. Mens magtens sprog og logik er at sætte sig igennem og lukke ned ved at gennemtvinge orden, er pædagogikkens at lytte og stille åbne og undersøgende spørgsmål. Derfor virker sanktioner og straf ikke i pædagogisk forstand.”
”Hvis magtens sprog og samtale tvinges ind i skolen, undergraver man lærernes professionsforståelse og professionsetik.”
Lars Qvortrup
Når børn er udadreagerende eller forstyrrer undervisningen, er det et signal om, at der er noget galt i eller omkring dem. Det er dette bagvedliggende – det, der udløser barnets reaktion, man skal forholde sig til og interessere sig for at løse.
”Et udadreagerende barns opråb er et nødråb om at starte den pædagogiske samtale, ikke at slutte den,” argumenterer Lars Qvortrup.
For at reagere pædagogisk må man spørge: Hvad ligger bag? Kan der være noget, der skaber udfordringer for den elev, der forstyrrer undervisningen, og hvordan kan det løses, der hvor det stammer fra?
”Det var det, Ungdomskommissionen med Hal Koch i spidsen påpegede allerede i 1952: At problemerne sandsynligvis stammer fra social baggrund, boligforhold, opvækst, familie osv. Og at problemerne skal identificeres og løses, hvor de opstår. Hvis magtens sprog og samtale tvinges ind i skolen, undergraver man lærernes professionsforståelse og professionsetik. Og da forråder man professionen og den tillid, elever og forældre har til skolen,” siger Lars Qvortrup.
”Ved at sende elever uden for døren, stopper vi den pædagogiske samtale.”
Louise Bøttcher
Ifølge Dansk Sprognævn blev udtrykket ’udenfor pædagogisk rækkevidde’ officielt optaget i det danske sprog i 1992. Og slår man det op i ordbogen, forklares betydningen: ”som ikke lader sig påvirke af henvendelser, påtaler, sanktioner m.v.”
Men eftersom pædagogikkens rolle er at støtte og hjælpe børn og unge til at lære og udvikle sig, giver det ikke meget mening at bruge begrebet i en pædagogisk sammenhæng. Børn kan simpelthen ikke stille sig uden for pædagogisk rækkevidde ved at være udadreagerende eller forstyrre undervisningen eller de andre børn, mener Louise Bøttcher, som er lektor i neuropsykologi og underviser i pædagogisk psykologi ved DPU, Aarhus Universitet.
Hun forsker i betydningen af sociale og pædagogiske rammer for læring og udvikling, med fokus på børn og unge med særlige udfordringer, og undersøger blandt andet i sin forskning, hvordan uddannelsesinstitutioner kan blive mere inkluderende.
Børns reaktioner bør altid være invitationer til at starte den pædagogiske samtale. Og hvor uhensigtsmæssig deres adfærd end synes, er den altid en form for kommunikation, som vi skal reagere på, mener Louise Bøttcher.
”Kommunikation og samtale handler om mere og andet end ord. Det er rigtigt vigtigt at have in mente, når vi har at gøre med børn med handicap og diagnoser. Men også i det hele taget. For det gælder jo for os alle, at når vi er i affekt, kan vi reagere på uhensigtsmæssige måder,” pointerer hun.
Derfor er det vigtigt at lytte bag om ordene og forblive nysgerrig på, hvad der er på spil for barnet eller den unge. Det er hele essensen i den pædagogiske samtale. At forstå og lytte. Hvis vi ikke forsøger at forstå, hvad der ligger bag barnets adfærd, er vi pædagogisk set på afveje, mener hun.
”Ved at sende elever uden for døren, stopper vi den pædagogiske samtale. Så vi må acceptere præmissen, at det er en del af den pædagogiske samtale og en ofte ganske vigtig del af den, når børn reagerer voldsomt eller uhensigtsmæssigt,” siger hun.
Det kan sagtens være, at barnet får sagt noget i situationen, som virker modsat hensigten – fx hvis barnet afviser eller gør modstand. Det kan være reaktionen, selv når barnet har brug for det modsatte –nemlig vores kontakt. Den måde, vi mennesker kommunikerer på, når vi er pressede eller frustrerede, er som bekendt ikke altid logisk – og det gælder i særdeleshed for børn.
”Hvis mennesker oplever ikke at trænge igennem med deres kommunikation, kan de blive tvunget til at blive udadreagerende i afmagt,” siger Louise Bøttcher.
I den pædagogiske samtale handler det derfor om at skabe mulighed for, at barnet eller den unge føler sig set og får muligheder for at udtrykke sig om det, han eller hun oplever som vigtigt.
”Den pædagogiske samtale kan være svær og udfordrende, fordi den også skal rumme børns modstand og uregerlighed. Det er naturligt, og det skal vi rumme.”
Lars Qvortrup
Det er klart, at hvis en elev begår lovovertrædelser, skal det sanktioneres. Men da er det ikke længere pædagoger og læreres opgave, men politiets og de sociale myndigheders. Da er det en anden opgave, vi står overfor, og det er vigtigt at overholde og trække de grænser, mener Lars Qvortrup.
”Vi må ikke begynde at tro, at lærerne og pædagogerne kan og skal overtage politiets og domstolenes opgaver. Skolen udmåler ikke straffe og sanktioner,” siger han.
Problemet er, at politikere, der trækker magtens sprog ind i det pædagogiske samtalerum, herved sætter præmisser, som umuliggør den pædagogiske samtale, mener han.
”At sanktionere er at kortslutte den pædagogiske samtale eller at forpasse at træde ind i den. Den pædagogiske samtale kan være svær og udfordrende, fordi den også skal rumme børns modstand og uregerlighed. Det er naturligt, og det skal vi rumme,” siger Lars Qvortrup.
Ideen om at regulere adfærd ved hjælp af straf og belønning stammer fra den psykologiske adfærdsteori behaviorismen, der opstod i begyndelsen af 1900-tallet. Oprindeligt med henblik på at formulere lovmæssigheder for læring. Mest kendt er de amerikanske adfærds-psykologer og professorer John B. Watson og Burrhus Frederic Skinner, som udviklede behaviorismen som en læringsteori baseret på dyreforsøg med især duer og rotter. Deres forskning var blandt andet inspireret af den russiske fysiolog Ivan Pavlovs teori om betinget adfærd – og forsøget hvor Pavlov beviste, at hunde kunne indlære bestemte reaktioner ved bestemte påvirkninger, og som senere er blevet brugt i pædagogikken til at skabe motivation for læring.
Behaviorismen har overlevet frem til i dag, fordi nogle af dens lovmæssigheder stadig kan bruges – blandt andet den del, der handler om at fremmane en ønsket adfærd gennem belønning. Derimod kan straf være vanskeligere at bruge som middel til adfærdsregulering. Både fordi det at straffe er en afvisning af barnet og sender et signal om, at det er uønsket i fællesskabet. Men også fordi det at straffe kan misforstås og mod hensigten komme til at fremme den adfærd, man egentlig ønskede at fjerne, forklarer Louise Bøttcher:
”Tag nu fx et barn, der i afmagt smider med tingene, fordi det ikke kan finde ud af opgaven og kalder det en lorteopgave, og hvor læreren sanktionerer ved at sende barnet uden for døren. Her kan det at øve modstand mod opgaven på den måde ende med at blive barnets vej ud af en vanskelig situation. Da vil barnet ikke nødvendigvis opfatte det som en adfærdsregulerende sanktion at blive sendt uden for døren, men som en effektiv måde at slippe for opgaven på,” forklarer hun.
Formålet med at sende uden for døren er, at det ud fra en adfærdsterapeutisk tænkning skal hjælpe til at ændre adfærden. Men hvis ikke man har fået løst udfordringen, forøger vi faktisk omvendt risikoen for at det sker igen, forklarer Louise Bøttcher.
”Da kan det blive en impuls for barnet at reagere på en uhensigtsmæssig måde. Her er det de fagprofessionelle, der skal tage ansvaret for at skabe rammen for den pædagogiske samtale,” siger hun.
I debatten om nødvendigheden af at give lærere mulighed for at skride til hårdere sanktioner, har et af de bærende argumenter været at passe på fællesskabet ud fra præmissen: Fjerner man uromagerne, fjerner man problemet.
Selvfølgelig er opgaven også at passe på fællesskabet. Men at passe på fællesskabet er også at skabe rammer, hvor det er muligt først og fremmest at løse udfordringerne pædagogisk og ikke være tvunget til at bruge magt og straf, mener Lars Qvortrup.
For den lærer eller pædagog, der af omstændighederne tvinges til at løse pædagogiske problemer med sanktioner og ved at føre børn væk, kommer til at vise børnefællesskabet, at det er sådan, vi skaber gode fællesskaber. Og svigter samtidig den elev, der altid har grunde til at reagere og har allermest brug for hjælp og støtte, mener Lars Qvortrup.
”Det er en ældgammel sandhed, at man siger mere med det, man gør, end med det, man siger. Som pædagog skal man sikre, at den pædagogiske samtale gør sig gældende i fællesskabet. Hvis man gennemtvinger sin vilje med magt, sender man et signal om, at det er magt og ikke samtale, der virker,” siger Lars Qvortrup.
”Man hjælper ikke fællesskabet ved at lukke munden på whistlebloweren og pille det barn ud af klassen.”
Louise Bøttcher
At betragte de udadreagerende børn som uromagere, som fællesskabet skal beskyttes mod, er helt forfejlet, mener Louise Bøttcher. For ganske ofte gør de børn, der er udadreagerende, fællesskabet en tjeneste. I en af sine forskningsartikler kalder hun de børn for ’hastebørnene’ med henvisning til, at det er dem, lærere og pædagoger først og fremmest tager sig af. Men ganske ofte kan der sidde flere børn, der har det lige så svært, men som er mere stille, og hvis mistrivsel vi derfor ikke ser.
”Derfor kan det være en fordel for fællesskabet, at der er nogen, der råber op og reagerer på, at der er noget, der ikke er, som det skal være. Man hjælper ikke fællesskabet ved at lukke munden på whistlebloweren og pille det barn ud af klassen,” siger Louise Bøttcher.
Det løser ikke grundproblemet. For da vil et andet barn bare melde sig med sit opråb og blive det næste ’hastebarn’, argumenterer hun og peger også på, at alene afvisningen bryder med pædagogikkens kerneværdier om respekt og anerkendelse.
”Hårdt-mod-hårdt-tilgang og sanktioner forstået som bortvisninger lukker den pædagogiske samtale ned. Det signalerer, at vi ikke er interesserede i at hjælpe med at løse barnets eller den unges udfordringer og beder dem om, at de skal gå ud og fixe sig selv, før de vender tilbage til fællesskabet. Men det vil de sjældent kunne,” siger hun.
Det er sjældent, at børns udadreagerende adfærd opstår ud af det blå. Der har altid været tegn for inden, og dem skal vi reagere på, insisterer Louise Bøttcher:
”Der er ikke nogen, der bare eksploderer. Når man havner der, hvor man i afmagt giver op, er det tegn på, at de fagprofessionelle ikke har ressourcer nok til at føre den pædagogiske samtale til dørs,” siger hun.
Louise Bøttcher er åben overfor, at ikke nødvendigvis alle kan inkluderes, men det betyder ikke, at vi har ophævet den pædagogiske samtale. Det kan være, at vi erkender, at et udfald af samtalen er, at barnet måske skal et andet sted hen, eller at der skal sættes noget andet i værk. Men det er en del af den pædagogiske samtale.
”Jeg kan ikke komme i tanke om nogen børn, der er uden for pædagogisk rækkevidde. Hvis man dømmer et barn uden for pædagogisk rækkevidde, er det udtryk for fagpersoners afmagt, fordi det er en super svær situation at stå i,” siger hun.
Helt grundlæggende er det en farlig tendens, at politikere bevæger sig ind i maskinrummet og blander sig i den pædagogiske samtale og de pædagogiske metoder, sådan som Børne- og Undervisningsministeren har gjort, advarer Lars Qvortrup.
Han mener, at vi i stedet skal tage ved lære af Finland, hvor der hersker en generel respekt for, at skolens lærere og pædagoger har ansvaret for praksis. Og hvor hverken politikere eller forældre blander sig i lærernes og pædagogernes arbejde.
Respekt for lærernes autoritet er naturligvis afgørende. Men at forsøge at gennemtvinge den ved hjælp af sanktioner er ifølge Lars Qvortrup en misforstået og en kortsigtet måde at skabe respekt på.
”Der er naturligvis grænser for, hvad den pædagogiske samtale kan. Men den grænse går ved skoleporten. I skolen, i klassen og i undervisningen taler lærerne pædagogisk – de stiller pædagogiske spørgsmål, og de giver pædagogiske svar,” siger han og fortsætter:
”Det er for mig at se uacceptabelt at forlange af lærerne, at de skal anvende magt for at 'beskytte' fællesskabet. Hvis magtens sprog tvinges ind i skolen, korrumperer skolen sig selv. Så undergraver den elevernes og forældrenes forventninger om og tillid til, at her hersker den pædagogiske samtale. Konsekvensen er, at den også undergraver lærernes pædagogiske autoritet.”
L. Bøttcher: Transition between home and school in children with severe disabilities: parent's possibilities for influenzing their children's learning environment. Learning, Culture and Social Interaction, 3(3), 195-201, 2014.
L. Bøttcher & J. Dammeyer: Handicappsykologi: En grundbog om arbejdet med mennesker med funktionsnedsættelser (2nd ed.). København: Samfundslitteratur, 2020.
L. Bøttcher: Creating relevant and supportive developmental conditions for children and youth with disabilities. Learning, Culture and Social Interaction, 26, 100228, 2020
L. Bøttcher og C. Holm (red.): Efter inklusionen. U-press, 2023.
L. Qvortrup: Qvortrup: Regeringens opgør med »slatten« pædagogik bygger på en indskrænket forståelse af autoritet. In: Politiken/Skolemonitor 28. april 2025.
L. Qvortrup: Qvortrup fastholder kritik: Regeringen stiller lærerne over for en umulig opgave. In: Politiken/Skolemonitor 1. maj 2025.
Lektor i neuropsykologi ved DPU, Aarhus Universitet. Hendes forskning fokuserer på betydningen af sociale og pædagogiske rammer for læring og udvikling hos børn og unge med handicap, særligt cerebral parese, kommunikative handicap og diagnoser som ADHD og autismespektrum-forstyrrelser. Hun underviser på Kandidatuddannelsen i pædagogisk psykologi.
Professor emeritus ved DPU, Aarhus Universitet. Han er tidligere centerleder for Nationalt Center for Skoleforskning, dekan på DPU, rektor for Danmarks Biblioteksskole og professor ved Syddansk Universitet og Aalborg Universitet. Lars Qvortrup har udgivet en række bøger om inklusion, skoleledelse samt lærerens myndighed.
NR. 111
TEMA: Samtalens grænser
JUNI 2025